Nazmi Ağıl: “İstedim ki kitabım gezi notları olarak okunsun.”

Ümit Güçlü: Bangladesh Blues kitabı, Bangladeş’e yaptığınız bir gezi sonrası kaleme aldığınız şiirlerden oluşuyor. Hem İngilizce hem de Türkçe yazdığınız bir kitap. Bir seyahatin şiirlerinize konu olması sizin diğer şiir kitaplarınızı düşündüğümüzde yabancısı olmadığımız bir yönelim. Evliya Çelebi’den Jack Kerouac’a; Ahmet Hamdi Tanpınar’dan  Jules Verne’e kadar farklı coğrafyalarda ve farklı zamanlarda bunu esin kaynağı olarak kullanıp eserlerini kaleme alan yazarlar oldu. “Yolculuk” olgusunu şiirlerinizin merkezine alıyorsunuz diyebilir miyiz?

Nazmi Ağıl: Özellikle yaptığım bir şey değil. Ama saydığınız isimlerden de anlaşılacağı üzere yolculukların yazın için büyük bir esin kaynağı olduğundan kuşku yok. Kitabın başında da belirttiğim gibi, 2018 yılında Bangladeş devletinin tanıtım programının davetlisi olarak çeşitli ülkelerden bir grup gazeteciyle birlikte, dünyanın çok merak ettiğim bu bölgesine bir hafta süren bir gezi yapma imkanım oldu. Şimdiye kadar Amerika ve Avrupa’da birçok şehri gördüm, aynı kültürel kökten geliyor olmalarından ya da bu coğrafyaların globalleşmeden daha hızlı etkilenmelerinden deyin, hepsi birbirine benziyor. Fakat Doğu’nun kendine özgü özelliklerini büyük oranda koruyan Bangladeş, hatta yola çıkmadan bile, dimağımı gördüğüm tüm coğrafyalardan son derece farklı, canlı imgelerle doldurdu. Oradayken gazeteci arkadaşlar her akşam o günkü izlenimlerini gazetelerine aktarıyorlardı. Herkesin odasına çekilip kendi vicdanı, duyguları, düşünceleriyle başbaşa kaldığı saatlerde işte bu imgeler de benim içimden taştı, sözcükler sanki kendiliğinden aktı sayfaya. Sabah akşam yabancılarla birlikte olduğum için de İngilizce oldu dili. Sonra hepsini Türkçe olarak yeniden yazdım. Öyle oluyor, Gökçeyaz adlı kitabım da bu şekilde yazılmış, Gökçeada’ya yaptığım kısa bir gezide maruz kaldığım günlük yaşantımdan farklı, sayısız uyaran iki hafta içinde sözcüklere dönüşüp beni yepyeni farkındalıklara taşımıştı. Gerçek yaşantılardan esinlenen şiirler yazmayı seviyorum. Böyle yapmak Wordsworth’ün zaman lekeleri dediği, söz konusu şiir anları üzerine düşünmeye, yaşantıları anlamlandırmaya da imkan veriyor. Klişe söylemle, hayatın kendisi bir yolculuk sonuçta, yine de aynı yerde yaşayıp gitmek deneyim fakirliğine varıyor.  Evden çıkmadıkları halde engin hayal güçleri, yaratıcılıklarıyla bir kum tanesinde tüm evreni görebilen istisnai şairler yok değil, ama sanırım çoğu kişi ilham perisini oturup beklemek yerine onu aramaya çıkmanın, yani yolculukların gerekli olduğunu düşünür.

Ümit Güçlü: Aynı zamanda bir çevirmensiniz de. Birçok klasikleşmiş ismi Türkçeye kazandırdınız. William Wordsworth, Seamus Heaney, Geoffrey Chaucer gibi. Bu kitabınızda şiirleri önce İngilizce yazdınız ve sonra Türkçelerini yeniden yazdınız.  Bu deneyim hakkında ne söylemek istersiniz? Her iki dilin şiire elverişli yönleri farklı sanki.     

Nazmi Ağıl : Başkasını çevirmekle kendini çevirmek farklı deneyimler gerçekten. Doğrusu, ben söz konusu kendi şiirlerim olduğunda daha rahat davranıyorum. Bu şiirleri çeviri çalışması ya da karşılaştırması yapmak amacıyla okumaya çok da elverişli metinler olarak düşünmedim. Bu yüzden onlara bakıp çeviri becerimi değerlendirmelerini de istemem okurlarımın. Bunun için bahsettiğiniz öteki işlerim var. Çünkü, bu kitaptaki çoğu şiiri başka bir şairin şiirlerini çevirir gibi sadakatle çevirdim ama bazen Türkçe şiirlerin kendi içlerinde bağımsız olduğunu, iki dildeki şiirlerin okur kitlesinin daha çok ayrı kişilerden oluşacağını düşündüğümden olacak, aynı kaygıyı gütmedim. Fakat gözettiğim bir şey vardı: Türkçe bilmeyenlere pek birşey ifade etmeyeceğini düşündüğüm kültürel bir unsurdan bahsetmek istediğimde bunu İngilizcesine de koyayım demedim. Bizde köy düğünlerine ya da bayram yeri ziyafetlerine herkes kendi kaşığını arka cebine sokar öyle gelir. Bundan bahsettim bir yerde mesela ama İngilizce versiyonda bu yok. “Gazeteciler Arasında Bir Ozan” ya da “Meçhul Tekstil İşçisi Anıtı” adlı şiirler ses ve sözcük oyunlarına fazla yaslanıyor ve bu onların önemli bir özelliği. Aynı etkiyi yaratmak için metinleri bazı değişiklikleri göze alarak Türkçede yeniden yazmak gerekti. “Dakka Trafiğine Gazel” adlı şiiri yine ölçülü ve kafiyeli bir şekilde ve anlamı koruyarak çevirebildim ama sonuncu şiir “Haksızlıklar da Yaptım, Affet Bangladeş” bir sone, İngilizcede onu kafiyeli bir şekilde yazmama karşın, Türkçede aynı anlamı 14 dizede ve kafiyelerle vermeye çalışmak samimi bir özür mahiyetindeki şiirin mesajına, duygusuna ihanet etmeyi gerektirebilirdi. Bu yüzden onu yine aynı dize sayısıyla ama kafiye gözetmeden yazmayı seçtim. Çeviri yapanlar bilir, çevirmen kaynak dilden daha çok hedef dile hakim olmalıdır. Şiirleri önce Türkçe kaleme almış olsaydım sanırım İngilizcelerini yazarken daha çok değişiklik yapmam gerekirdi, çünkü kendi dilimde kast ettiğimi, onun bendeki derin çağrışımlarını sonradan öğrendiğim ve hergün konuşmadığım bir dilde ne yapsam yaratamadığım hissinden kurtulamazdım.

Ümit Güçlü: Bir gözlemci olarak ya da bir araştırmacı olarak değil bir şair olarak Bangladeş’e bakıyorsunuz. Sahillere, meydanlara, toplama kamplarına bakışınız var kitapta. Bu bakışınızı şiire dökerken anlatımcı bir üsluba başvuruyorsunuz ister istemez. Şiirlerin hikayesi okuru çok kolay yakalıyor ve sürüklüyor. 

Nazmi Ağıl : Keşke hayata hep bu gözle bakabilsem, bakabilsek. Gündelik alışkanlıklar içinde etrafımızdaki mucizevi güzellikleri dahi görmez oluyoruz, bunu şu günlerinde ağır bir bedel ödeyerek fark ettik aslında ve umarım çok çabuk unutmayız. Bu şekilde baktığımda eşyayı, kişileri, olayları çok boyutlu olarak gördüğümü düşünüyorum, kalan zamanlar ise sadece yüzeyden. Tıpkı denize gözlükle dalıp derinliğe, oradaki zenginliğe tanık olmak ya da sadece suyun üstünde yüzmek gibi. Bangladeş’te herşey benim için çok yeniydi, bir uyaran sağanağı altındaydım. Auden, sanat hayatın kaotik yapısına bir düzen verir der. Belki benim için yazmak da bu uyaranları yerli yerine koymak anlamına geliyordu. Dedim ya, bir hikayesi, hiç değilse belli bir yaşantıyla, günlük yaşamın içinde bir anla bağlantısı olan şiirleri seviyorum. Anlatımcılık bundan kaynaklanıyor sanırım. Her sözcüğe, her dizeye müthiş bir enerji yüklemek değil yazarken amacım, şiirin buğday tarlasındaki gelincikler gibi hikayenin mutedil akışında yer yer görünüp kaybolması daha çok zevk veriyor bana. Hayatta telafi edici anlar vardır, boşa geçti dediğimiz koca bir günü, bir yılı, yılları değerli kılan. Bazen bir dizenin, bir sözcüğün de tutup bir safyayı kaldırdığı olur, plajda bir havluyu kaldıran el gibi, kalk gidelim. Bilmem anlatabiliyor muyum?

Ümit Güçlü: Uyaran sağanağından söz ettiniz, sanırım bütün bunlar arasında en etkili olanı toplama kampı izlenimlerinizdi.

Nazmi Ağıl : Öyle, bu insanları televizyon ekranında başlarının üzerinde taşıdıkları birkaç parça eşyayla, bazen sırtlarına aldıkları çocukları ya da yaşlı anne babalarıyla maruz kaldıkları zulümden kaçmak için kilometrelerce yol yürürken görürdük ve ekranda beliren başka bir haberin görünsüyle dağılıverirdi aklımız. Bu yürüyüşün öncesini sonrasını düşünemezdik. Orada, kampta en az iki parmak tozla kaplı barakaların kapısından alışkın yüzlerle bakan kadınlar, yarı çıplak çocuklar ve toplanma yerlerinde oturup zaman öldüren erkeklerle karşılaşmak tam bir şok etkisi yarattı. Çeşitli yardım kuruluşlarının, bu arada bizim Kızılay’ın da, büyük çabalarıyla sadece karınlarını doyurmaya çalışan yediyüzelli bin kişilik bir topluluktan söz ediyorum. Hepsinin hikayesi bir başka trajedi, hepsi zamanından çok önce yaşlanmış. Burada hırsızlıklara, tecavüzlere karşı güvenliğin de ne derece sağlanabildiğini hayal etmeyi size bırakıyorum. Bangladeş hükümeti bir gün onları yurtlarına geri yollayabileceğini umuyor ama onlar bu mümkün olsa bile mevcut Myanmar hükümetinin daha da yapacaklarından korkuyorlar. Bunların hepsini şiirlerimde anlattım, şimdi yeterince etkili sözcükleri bulmakta zorlanıyorum. Oradan okumak en iyisi. Sadece, kamptan ayrılıp sahildeki otelimize döndüğümüzde bizi bekleyen açık büfeden yiyecek birşeyler alırken herkesin nasıl suçlu hissettiğini ve suskun olduğunu söyleyebilirim.

Kamptan başka beni etkileyen ve kendi ülkemiz hakkında düşünmeye sevk eden bir şey ülkenin kurucusu Şeyh Mucibur Rahman’ın kızı başbakanlığındaki Bangladeş hükümetinin laik tutumu ve kadınların yönetimde yüksek oranda görev alması oldu.  Sözünü ettiğim laik tutum halka da yansıyor, Marmara bölgesi kadar bir alana yayılmış, yaklaşık 180 milyon nüfuslu ülkenin yüzde doksanı Müslüman, yüzde dokuzu Hindu ve yüzde biri Hıristiyanlardan oluşuyor. Öğrendiğim kadarıyla bu gruplar gayet barışçıl bir şekilde yaşayıp gidiyorlar. Ayrıca sokaklarda kadınlar başları yarı açık, rengarenk giysileriyle rahatça dolaşıyorlar ve bizimle fotoğraf çektirmek konusunda hiç çekingen değilller. Ziyaretimiz tam da 14 Nisan’daki yeni yıl şenliklerine denk düştü ve her dinden insanın kendilerine özgü giysileriyle, başları çelenklerle süslü, sabahın çok erken saatinden itibaren sokaklarda, parklarda coşkuyla eğlendiğine, konserler verilip danslar edildiğine tanık olmak büyük keyif ve ayrıcalıktı.

Ümit Güçlü: Şiirlerinizde oldukça keskin bir sömürgecilik karşıtlığı ve bugünkü Batı’nın Doğu’ya yaklaşımına karşı bir tavır gözleniyor. Bunu oradaki insanlarda gördüğünüz bir tutumun yansıması olarak mı almalıyız?

Nazmi Ağıl : Doğrusu bunu ben de sonradan fark ettim ve acaba dedim kutuplu düşünmenin tuzağına mı düştüm, Doğu-Batı ikileminin. Demek yazı dış gerçeklikten çok yazanın kafasının içini yansıtıyor, tarihte İngilizlerle yaşadıklarımız, onların bize ve bütün sömürgelerine yaptıklarına dair okuduklarımın, dinlediklerimin tortusu bir yolunu bulup akmış olmalı dizelerime. Olmaz diyemem, çünkü aslına bakarsanız orada temas ettiğim kimselerde -resmi programla gezdiğimiz için halkın içine çok fazla karışamadığımı söylemeliyim – bu kadar yoğun bir Batı karşıtlığı gözlemlemedim. Oryantalist bakıştan kaçarken occidentalist gözlüğü takmış olabilirim. Ama bundan gocunmuyorum, bugün İsrail’in Filistin halkına reva gödükleri karşısında aykırı ses çıkaran tek bir Batı ülkesi var mı? Aynı emperyalist tutumun hala sürmekte olduğunu göstermiyor mu bu?

Ümit Güçlü: Bu kitapta da uyaklı dörtlükler, serbest tarzda dizeler, ses oyunlarına dayalı kelimelerin birbiri içinden doğup aktığı şiirler ve bir sone var. Önceki eserlerinizden de biliyoruz, siz bunu hep yapıyorsunuz. Oysa kitap boyunca tek bir tarzı, tek bir sesi sürdürmek daha kolay değil mi? Hem bu kitaba bir bütünlük katmaz mı?

Nazmi Ağıl: Olabilir tabi, öyle yapanlara saygı duyarım, sonuçta her yiğidin ayrı bir istakoz yiyişi var. Sanırım iki nedenle böyle yapıyorum: İlki, aynı konuda şiirlerden oluşan bir kitapta en azından farklı tarzların monotonluğu kıracağını umuyorum. Ayrıca, derslerimde en çok dikkat çektiğim noktalardan biri biçim ve içeriğin birbirinden ayrı olmadığıdır. Özellikle şiir incelemeleri yapılırken daha çok içerik üzerinde durulur, biçime değinilse de şairin bu şiiri neden belirli bir biçimde yazdığı, başka türlü yazsaydı aynı etkiyi yaratıp yaratmayacağı sorulmaz. Oysa bazen içerik biçimden doğar bazen de tersi olur, öyleyse her şiir kendine özgü bir bütündür.

Ümit Güçlü: Yine de kitabınızdaki şiirler bir bütünlük içinde, “anlıyorum ki asıl yolculuk/ daha yola çıkmadan başlar” deyip hayalinizdeki Bangladeş resmiyle başlıyor, sırasıyla seyahat hazırlıklarını, havaalanına gidişi, uçak yolculuğunu, orada gezdiğiniz yerleri anlatıyorsunuz. Ve son şiiriniz bir özür dileme, “Haksızlıklar da Yaptım, Affet Bangladeş” adını taşıyor.

Nazmi Ağıl : Doğru, istedim ki kitabım gezi notları olarak okunsun. Tıpkı soğuk bir denize, belki Bangladeş söz konusu olduğunda sıcak bir kaplıca suyuna demeliyim, girer gibi yavaş yavaş alışsın okur, çünkü pek çok okurun bu ülkeye en az benim başlangıçta olduğum kadar yabancı olduğunu biliyorum. Onlar da bu yeni iklime usul usul uyum sağlasınlar, içlere nüfuz ettikçe oradaki insani derinliği benimle birlikte hissetsinler. Bu yüzden daha hafif, daha şen, şakacı havada taşıyan şiirler gittikçe ciddi bir tona bürünüyor. Bu bilinçli yaptığım bir şey değil, gezim sırasında değişen ruh durumumun bir yansıması. Sorunuza gelince, “Manifesto” adlı şiirde bu egzotik ülkedeki sahneleri bağlamlarından kopuk fotoğraflar yerine kelimeler aracılığıyla aktarmaya ve bunu yaparken oryantalistler gibi farklılıklarımızı değil, ortak yanlarımızı öne çıkarmaya çalışacağıma söz vermiştim. Ama nihayet dışarlıklı bir turist olarak ne kadar içinden kavrayabiliriz oradaki yaşamı? Şiirlerime bakınca kaçınılmaz biçimde kendimin de eleştirdiğim tavrı benimsemiş olduğumu gördüm ve Bangladeş’in güzel insanlarından özür dileme gereği duydum.

Ümit Güçlü: Çok teşekkür ederim. Belki en başta sormam gerekeni en sonra sorayım. Kitabın adı hakkında birşeyler söylemek ister misiniz? Neden “blues”?

Nazmi Ağıl : Bildiğiniz gibi “blues” Afrika kökenli, hüzünlü bir müzik türü. Başlıktaki blues, bu yüzden hem Bangladeş halkının geçmişte ve şimdi de çektiği acılara, hem de benim onlara bakarken duyduğum, az evvel, sömürgecilik konusuna değinirken belirttiğim belki de çoğu kendimden kaynaklı hüzne gönderme yapıyor. Bir şair olarak iki sözcük arasındaki “B” sesinin yaptığı aliterasyonun ve “Bangladesh Blues”un yumuşak telaffuzunun çekiciliğine kapılmadığımı da söyleyemem tabi.

İlginiz ve açımlayıcı sorularınız için ben teşekkür ederim. Emily Dickinson, “Bir kitaptan iyi tekne bulunmaz / Uzak diyarlara götürmek için bizi / Ve hiçbir atın şaha kalkmış / Bir sayfa şiire ulaşamaz hızı – /En yoksullar bile katılabilir bu tura / Kaçak yolculuk etmelere son- /Ne kadar masrafsız şu / İnsan ruhunu taşıyan fayton” diyor. Pandemiden dolayı kimsenin yerinden kımıldayamadığı bugünlerde ben de bütün şiir ve seyahat severleri Bangladeş’e davet ediyorum.